Conferencia: La Cuestión Nacional en la Argentina de hoy: Autoconciencia o alienación

DR. FÉLIX SCHUSTER (Filósofo, decano de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad de Buenos Aires)

SR. JORGE ENEA SPILIMBERGO (Abogado, ensayista y político)

LUGAR: Sala de Consejo Directivo de la Facultad de Filosofía y Letras de la Universidad Nacional de Buenos Aires a los dos días del mes de  septiembre del año dos mil dos.

Schuster: Para mí es un gusto darles la bienvenida a todos ustedes. Es un gusto estar junto a Jorge Enea Spilimbergo. Es un clásico del pensamiento nacional, de la izquierda nacional. Alguna oportunidad hemos trabajado juntos en este campo y es quien puede decir cosas interesantes sobre la “cuestión nacional”, referido también por supuesto a la Argentina actual. Como planteo previo voy a hacer una dicción sobre cierto ámbito de la cuestión nacional en términos generales, para que después  Spilimbergo, supongo que lo hará, discuta el tema y el problema en relación a nuestro país. En este sentido quiero señalar que para la teoría política del marxismo clásico la historia del poder moderno suponía el pasaje del dominio personal del monarca a la soberanía popular, tal como había sido elaborada por filósofos del siglo XVIII. En esta perspectiva las clases medias aparecerían como las depositarias hereditarias de la monarquía y sostenedoras del credo nacionalista. El jacobinismo suponía que con el advenimiento de la gran revolución el mismo contenido del concepto de patria modificaba sustancialmente su sentido para pasar a ser no ya la apropiación despótica del poder por parte del parte del patriciado aristocrático, sino una entidad democrática en cuyo estado conviven todos los ciudadanos. Según Robespierre, en los Estados aristocráticos, la palabra patrie, no tiene significado más que para las familias patricias que se han apropiado de la soberanía. Pero únicamente en la democracia, es el estado, verdaderamente la patria de todos los individuos que la componen. Si bien “el pueblo” aparecía en las definiciones del sistema político burgués como sujeto y protagonista de la historia, las deficiencias del sistema capitalista, mostraban crudamente, no solo una desigual distribución de la riqueza sino una casi nula participación respecto del sistema representativo y la distribución del poder. Estos serán en buena medida causantes que explican el origen de las organizaciones obreras de los años 30 del siglo XIX. El “Manifiesto comunista” expresará la protesta socialista de que los obreros no tienen patria en el sentido de su expulsión del privilegio de la plena condición de miembro de la nación. Las certezas de Marx respecto al desarrollo ininterrumpido del capital y la internacionalización creciente de las luchas obreras lo llevaba a afirmar que la supremacía del proletariado, será causa de que los antagonismos nacionales y las diferencias entre los pueblos se desvanezcan cada día. La acción unificada de los países  dirigentes es por lo menos, una de las condiciones principales para la emancipación del proletariado.  La persistencia a esta afirmación y el arraigo que ella tuvo, mas allá de la misma realidad del capitalismo, fue en tiempos de Lenin, el elemento preponderante de su argumento a favor de la revolución mundial. En  este marco, la consigna de la autodeterminación no jugaba más allá de los límites de la nación burguesa, la que históricamente y  de acuerdo con las con las conclusiones de la tesis del  imperialismo estaba próxima a su fin. Aún para liberales auténticos como Massini o Herzen el nacionalismo no era considerado la antítesis del internacionalismo sino el eslabón natural que llevaba a él. Lenin tenía la convicción que el advenimiento del bolchevismo significaba el fin de siglos de opresión para los pueblos, muchos de ellos minorías étnicas encarcelados por el zarismo,  y el estallido de la libertad que las consignas revolucionarias estimulaban. En ningún lugar como en Rusia la opresión de nacionalidades y pueblos eran de naturaleza tan extrema y esto explica la proclama del derecho a la separación que el nuevo poder esgrimía.  Pero el nacionalismo en los tiempos de las revoluciones burguesas suponía no solo la constitución de naciones del tipo de Gran Bretaña  o Francia sino también la explosión de reivindicaciones étnicas como la de los polacos, italianos, magiares, etc. El problema que se planteaba para Marx y Engels era, sin duda, el de los límites espaciales que las mismas implicaban. Para los antecesores del bolchevismo se sostenía que era positiva la constitución de naciones grandes mostrándose por lo tanto contrarias a la formación de estados pequeños. Esto estaba en la lógica misma del desarrollo capitalista cuya expansión, al suponerse teóricamente ilimitada, implicaba la absorción de los particularismos feudales y las consecuente formación de grandes unidades territoriales.  No estaba en los papeles de nadie pensar que el capitalismo, en tanto vanguardia de progreso humano, lejos de apuntar a una homogeneización y simplificación más definida del progreso social, llevaría a su diversificación creciente. Esto unido a la circunstancia de que en su expansión mundial el capitalismo imperialista arraigaba cada vez más la resistencia de los pueblos no europeos a desaparecer bajo la influencia de sus valores culturales y de sus sistemas económicos, llevó a la realidad de fines de siglo XX donde la fragmentación y la heterogeneidad están a la orden del día. En Marx y Engels, por otra parte, predominaba la tendencia a considerar positiva las pretensiones nacionales  allí donde el capitalismo se hallaba en un grado avanzado de desarrollo y a calificar al nacionalismo agrario como reaccionario. Es conocida la oposición de Marx a la independencia de Irlanda basada en estos mismo argumentos. Quien quiere ver acerca de esto puede ver “La cuestión nacional en Marx” de Jorge Enea Spilimbergo, Editorial Coyoacán. Lo mismo puede decirse en cuanto a la visión de Marx y Engels respecto al centro de Europa. En 1848, vieron con simpatía a la agitación de los checos, aunque ellos no formularon una visión teórica de la cuestión nacional. El capitalismo se encontraba en su fase ascensional y su progresividad era resultado de su  relación con el atraso de la naciones agrarias. Las posiciones de Marx fueron cambiando paulatinamente a medida de que el curso histórico mostró su complejidad creciente. Así llegó a considerar la independencia de Irlanda como de interés directo y absoluto para la clase obrera inglesa. 

Sobre estas bases quiero recordar y aprovechando que está Jorge Enea Spilimbergo, a Blas Alberti que trabajó junto con nosotros. Referido a estos puntos de los que hablé, nosotros en un texto con Blas Alberti  señalamos lo siguiente: “ la “llamada cuestión” nacional abarca un largo y frondoso capítulo en la turbulenta historia contemporánea y ese ya no constituye el propósito fundamental de nuestro trabajo aunque del tema hemos hablado a lo largo del libro. Lo que importa destacar sin embargo, es que también casi todas las experiencias  de desarrollo económico autárquico en relación con el imperialismo, que numerosos pueblos  han intentado durante este siglo, han fracasado  de una manera u otra. Nuestra reflexión al respecto se orientará en sentido de que si bien estos pueblos procuraron un camino independiente de las grandes potencias, el mismo no fue otra cosa que la tentativa por seguir el camino que se supone siguió occidente  con una inflexión en donde el economicismo fue excluyente. Aunque también esto último haya resultado  a la postre una explicación insuficiente. Creemos que esta perspectiva eurocéntrica aplicada a culturas extra-europeas, con una  tradición material y espiritual diferente, contribuyó más a su desintegración  que a su consolidación como naciones soberanas.  La pregunta está allí suspendida para ser debatida, entre muchas otras, como cuestiones fundamentales del análisis del curso histórico de la sociedad del porvenir. Precisamente y con respecto a este análisis consideramos que el antagonismo entre las concepciones puramente doctrinarias del marxismo teórico y los sucesos históricos debe ser específicamente considerado. Es indudable que los desarrollos tienen una entidad propia reconocida. Pero deben contrastarse con la marcha real de los acontecimientos, los que en última instancia  nos dirán si un cuerpo teórico ha de ser modificado parcialmente  o superado. Es en este sentido que se revela el carácter fúndante de la historia.”

Bueno, la realidad histórica argentina y  su relación con la cuestión nacional es lo que esperamos de lo que ahora puede dar cuenta Jorge Enea Spilimbergo.

Spilimbergo: ¿Podrá ser? Bueno. Yo preparé la exposición a partir de un núcleo que es la contribución de Arturo Jauretche  a la renovación del pensamiento nacional. Es decir de algún modo partiendo desde otro punto de arranque, ya no en  cuanto al proceso de las ideas del marxismo, de Lenín y sus sucesores sino, de un intelectual que asume la condición de pensador en un país dependiente cuya especificidad, no exclusiva de la Argentina, es sufrir lo que él llamo la “colonización pedagógica” o “colonización ideológica”.  Esa colonización está metida en nuestra vida cotidiana. Yo ayer frente a unos compañeros les recordaba como el lenguaje es engañoso. No solamente es un medio relación entre los seres humanos sino de aislamiento y de distorsión. Cuando se habla de no pagar una deuda externa de la cual la Argentina oficial no habla y no dice lo que está legalmente  y jurídicamente comprobado. Que es una deuda tramposa e inventada. Dibujada. No se dice “no hay que pagar o hay que pagar”. Se dice “no podemos caer en “default””. ¿Conocen la palabra “default”? Yo  lo busqué en el diccionario de la Real Academia y no la encontré. Es decir “el default” es decir como el SIDA. Lo dicen para impresionar ¡Ah no en “default”! ¿Cómo vamos a caer en “default”?  Clemente dice en uno de sus chistes no hace mucho “ Vamos a hacer un “pague dios””. Eso lo entiendo. “Pague dios” lo entiendo porque alguna vez me he retirado subrepticiamente de algún restaurante. Es una confesión que no repitan pero ya está prescripto el delito. Pero si yo digo “default” estoy paralizando el cerebro o el cerebelo de quien me escucha. Bueno eso forma parte de lo que Jauretche llamó “Zonceras”. En un lenguaje muy llano pero que implicaba toda una teoría del conocimiento, que de algún modo nos liga a Kant, (no soy erudito en Kant) pero donde el sujeto construye la realidad. El sujeto de Kant era un sujeto lógico, abstracto, universal, ahistórico y lo que Jauretche intenta construir es un sujeto  histórico social. Un sujeto que condiciona la posibilidad de la experiencia. Entonces aquí hay una dialéctica, a patadas, entre el mirar y el ver. Si yo no estoy en condiciones de ver lo que miro otros me van a decir lo que estoy viendo.  En el año 45 yo en ese momento era un pibe joven, aunque ustedes no lo crean, y vivía a media cuadra de Plaza de Mayo. Y vi irrumpir lo que yo sentía como las “hordas desmelenadas de los suburbios”. Yo había leído creo ya “El manifiesto comunista”, sabía lo que era el proletariado en los libros. Esto me hace acordar a una expresión de Goethe, famoso poeta alemán, en “Götz von Berlichingen”  que es una obra de teatro de su juventud,  donde el famoso Götz, ve a su hijo que ha sido criado entre las polleras de su madre y con mucho libro y poca experiencia. Poca lucha, poca guerra. Y entonces él lo mira con tristeza y dice: “ estos jóvenes que aprenden el nombre de las cosas antes que las cosas mismas”.  Yo había aprendido el nombre de las cosas pero veía esa gente medio melenuda, mal vestida, en camiseta musculosa y voz ronca  a media cuadra de Plaza de Mayo (les estoy hablando del 17 de octubre) y quedé espantado. Ahora en lugar de ver lo que estaba mirando, lo que llegué en conclusión es que era la “barbarie” que irrumpía frente a la civilización que incluía a los obreros de overall y camisa bien planchada. Es decir que estaba viendo lo que no miraba y no estaba viendo lo que miraba. Ahora ese es el papel de la “colonización ideológica”. Crearnos la incapacidad para ver la realidad con ojos reales.  Entonces hace unos años me tocó hablar sobre un tema que no conozco bien )pero los políticos tenemos que hablar sobre todos los temas porque sabemos de todo) que era sobre Gramsci. Entonces dije ¿qué voy a decir sobre Gramsci? Algo he leído. No es que lo ignore totalmente. Pero..... no soy ningún erudito en Gramsci. Entonces dije voy a compararlo a Gramsci con Jauretche. Gramsci tiene un texto (debe tener más pero que yo recuerdo) donde señala que “el hombre común accede a la verdad de su experiencia directa, pero cuando tiene que remontarse a la generalización ese nivel es capturado por el sistema cultural de la clase dominante. Podemos incluso hacer una comparación entre la labor de Jauretche y lograr que la experiencia inmediata se eleve a una generalización correcta. Es decir que logremos finalmente ver lo que miramos. No lo que nos dicen que tenemos que mirar. No que esa clase trabajadora que viene caminando kilómetros con una esperanza, con un sentido de lucha y de justicia social no veamos una deformación “rivadaviana” o “sarmientina” que es la “barbarie”. No, son los sufrimientos, como dijo Yrigoyen: “los dolores inexpresados, los dolores que nunca han podido aflorar”. Y que esos son los trabajadores. No los que están en los libros de Marx. Además de los que aquellos que inspiraron a Marx. Pero los que tenemos aquí son ellos. Entonces si vos miras trata de ver. Es muy fácil pero muy difícil.  Entonces la comparación con Gramsci termina acá porque me parece que Gramsci de algún modo daba por sentado que la experiencia directa es una verdad. Es decir si a mí me golpean acá, en esto no me pueden mentir. Que la ruptura se produce al generalizarse al elevarse a la generalización. Pero me parece que el análisis de Jauretche tiene un plus: que la ruptura se produce en el momento de la experiencia directa. Es decir que cuando yo estoy mirando el Imperio, el dueño de mi cerebro, me determina qué es lo que estoy viendo. Por supuesto que la ruptura de ese circuito infernal no viene solamente de una reflexión teórica. Viene de una combinación de lucha, de organización y de pensamiento. Creo que Jauretche, que estuvo en la lucha, empuño las armas en Paso de los Libres, creo  en el año 31 o 32 contra el gobierno de Uriburu,   escribió lo que pienso yo que es el único poema “martínfierresco” (valga la expresión) posterior al “Martín Fierro”. Porque en general al “Martín Fierro”, esto también forma parte de la “colonización mental”, desemboca en el día de “la Tradición”. NO quiero decir malas palabras ante de tiempo. ¡¿Qué tiene que ver la tradición con una obra memorable que sintetiza un proyecto, una trayectoria política, incluso revolucionaria en cuanto a las armas con la poesía?! Es decir es un caso muy excepcional entre gran poesía y gran política. No es fácil. Porque además se da en el terreno de lo explícito.  Lo que hace Jauretche usando la sextina “hernandiana” no es hacer cosas reflexivas, algunas valiosas como “El payador perseguido” de Atahualpa Yupanqui, pero no que no tienen una dirección política explícita. Lo que hace es utilizar esa misma herramienta que había usado con la revolución contra Mitre, etc. Hernández. Lo utiliza para sintetizar una batalla donde varios expusieron la vida, entre ellos Jauretche y otros la dejaron.  Volviendo al papel de las zonceras Jauretche que una de sus características fue una gran modestia, la utilización del lenguaje llano de un modo no vulgar, le llama zonceras para que lo entiendan bien, como dice Nicolás Guillén. Pero está hablando precisamente de estas deformaciones ideológicas que señalan nuestra “colonización mental”. Ahora él (no quiero extenderme en esto) en las páginas finales del “Manual de Zonceras argentinas” deja hojas en blanco y dice: “ahora escriba usted las zonceras”. Y todos los días uno encuentra zonceras. “No nos podemos aislar del mundo”. ¿ Ustedes oyeron esa? Yo creo que sí. Nunca estuvimos más atados al mundo que en este momento. Al mundo imperialista por supuesto. Entonces si nosotros nos retiramos y establecemos un primer contrafuego para empezar a actuar desde nosotros mismos, no nos aislamos del mundo. Replanteamos nuestra manera de conectarnos con el mundo. ¡Pero que desgracia aislarse del mundo!. Ya eso inhibe todo pensamiento. ¡Cómo voy a caer en “default”! Entonces  un poco la acción de Jauretche o la enseñanza es una metodología de cómo reasumir una conciencia a partir de nuestra propia realidad y tomándonos como centro de gravedad y no como satélites de un mundo ajeno.  Bueno no quiero entrar más en detalle. Yo tenía anotado algunos temas pero mejor es que hablen ustedes.  Uno de sus rasgos (no quiero entrar pero voy a entrar, pero lo digo rápidamente)  es su profundo realismo. No hay ningún misticismo ni para adelante ni para atrás. Es un materialista en un sentido amplio. Es decir, él se conecta con la realidad. No hay un solo elemento de irracionalismo o de “sentimiento”. Salvo el compromiso básico que es su compromiso con lo nacional y lo popular, que son la misma cosa: la nación es el pueblo y el pueblo es la nación. Otro rasgo que quiero recordar es su fuerza de polemista. Es una delicia ver cómo hace polvo a los portadores encumbrados y pretenciosos de las zonceras. Se han editado recopilaciones de sus artículos críticos pero al mismo tiempo es un hombre de una gran bondad. No en el sentido evangélico sino en una textura humana. Por eso él utilizó varias veces, después de haber hecho polvo algún  zonzo pretencioso, “yo también fui zonzo”. Ya con esto él se coloca igual que aquél a quien ha demolido. Lo que pasa es que “yo” dice Jauretche “soy de una generación anterior y entonces fui zonzo antes que vos y tuve tiempo de deszonzarme y vos tenés esa posibilidad”. Con eso establece después de vapulearlo a su pobre víctima una relación casi diría pedagógica.  Un último punto que quiero señalar. Si alguien pregunta ¿quiénes son los intelectuales de más que ha dado el peronismo como movimiento histórico? La respuesta posible podría ser Arturo Jauretche y Raúl Scalabrini Ortiz por ejemplo. Ahora tendríamos que reflexionar porque ni Jauretche ni Scalabrini Ortiz tuvieron un acceso a la Universidad del período peronista. Ese es un tema no manifiesto, no evidente pero que requiere una respuesta, una reflexión. Yo diría que hubo en el peronismo histórico, especialmente 45-55, una especie de impuso y freno simultáneo. El impulso venía de abajo. Venía de la gran movilización obrera. Venía de la característica demográfica de la Argentina que siendo un país satélite, un país dependiente o semicolonial como ustedes prefieran llamarlo,  tenía su estructura de población con un alto grado de concentración urbana y con un primario desarrollo industrial en donde, a diferencia de los países tipo del tercer mundo, el centro de gravedad de la rebelión social no estaba en los campesinos ni del mundo rural periférico a las ciudades sino estaba en las grandes ciudades. Es decir había una estructura poblacional de país capitalista avanzado y una estructura económico social de país dependiente semicolonial.  Entonces el 45 que salva a Perón de Martín García fue posible por esa irrupción de la clase trabajadora que desnivela una situación militar que ya estaba jugada a favor del golpe contra revolucionario. Esa situación que no promueve a la clase obrera como dirección política del proceso pero como decisorio en una situación de equilibrio negativo para transformarlo en una situación “hacia delante” digamos. Que es lo que emerge en un proyecto de país capitalista no colonial con independencia económica, para no ser colonial, con soberanía política que es su prerrequisito y al mismo tiempo su consecuencia y con justicia social. ¿Qué es justicia social? Un régimen capitalista no voraz, no implacable como el que estamos sufriendo, dentro del régimen capitalista. La conducción estratégica de ese movimiento que se condensa en la jefatura del General Perón, que es la instancia más alta a la que el pueblo argentino haya llegado en su trayectoria de ese siglo y pico, produce el conflicto de por un lado impulsar la movilización de masas y por otro lado restringirla a los límites del capitalismo.  Hoy ese proyecto de un capitalismo encarna en Menem lo cual es atroz. Creo que revela ese proyecto no es posible. Se reveló no posible. Para decirlo de otra manera: los dos componentes de la movilización  del 45 principales han sido los trabajadores y lo que podríamos llamar la burguesía nacional  que era un poco un reflejo de burguesía nacional, los sectores nacionalistas y patrióticos del ejército, de la burocracia del estado y algunos empresarios como Miranda. Estos dos componentes son virtualmente antagónicos en la gran estrategia del siglo XXI. Tiene una tensión que les impide explicitarse. Por esto que el peronismo en la Universidad (yo lo he vivido, lo he sufrido, lo he combatido en la Universidad)fue de una enorme pobreza intelectual y muy reaccionario. Yo conozco la Facultad de Derecho principalmente, donde fui alumno crónico y a mucha honra, eran elementos preconciliares, chupacirios, burócratas que los mejores eran nacionalistas de derecha, como Sánchez Sorondo a quién yo respeto mucho. Es  decir la reforma universitaria no existía. La vida democrática, sin grandes persecuciones no lo que vino después tampoco  existía, no había representación estudiantil, etc. Infecunda para el pensamiento de liberación nacional y social. Por eso los grandes intelectuales, los personifico en estos dos Don Arturo y en Raúl Scalabrini Ortiz, no  eran profesores, no pisaban la Universidad. Eran ignorados. Ese hecho es indiscutible. Es un hecho histórico. Jauretche empezó a existir lo mismo que Scalabrini para un público amplio después del 55 cuando caído el gobierno democrático nacional burgués “buenapartista” como quieran llamarlo del General Perón  hubo que salir a defenderlo y a enfrentarse con Presbich con todos los monstruos  de la contra revolución. Pudieron salir a pelear. Se habían liberado del candado de un régimen que movilizaba y frenaba al mismo tiempo.

Bueno yo intento una explicación. Puede haber otra. Pero el hecho tiene que ser explicado. Nada más.    

Preguntas

A mí me interesaría de sobremanera lo que Spilimbergo puede decir respecto a una duda que yo tuve siempre respecto a Jauretche y John William Cooke. Yo creo que usted me trajo a la memoria con su cita de “Götz von Berlichingen”  de Goethe. Götz que es un noble,  un hombre feudal de Alemania en las luchas entre los feudos hace 120 años, tomó ese teme Goethe hacer esa obra. ¿ Es una obra de teatro, no? Yo recuerdo mucho eso de los jóvenes que tiene mucho olor a Shopenhauer de conocer antes la denominación de las cosas. Pero hay otra cosa que dice ahí  “Götz von Berlichingen” referente a una mujer que es como conde y otro conde que sitia el palacio tienen en común una amante que no recuerdo como se llamaba  que dice: “ que esta mujer  es el ancla que nos sostiene hasta que se corten las sogas del ancla”. No sé se m ocurrió esta alegoría. Con respecto a Jauretche y John William Cooke. Porque yo creo que un hombre con todo lo que pensó y dijo Jauretche  y un hombre como John William Cooke que ante los tratados de Chapultepec en el Congreso tu esa exposición tan digna que en “La Vanguardia” salga en la primera página, a toda página la foto de John William Cooke, es un verdadero representante del pueblo y sus discursos. Le hago la pregunta de porqué un freno en ellos en cuanto al desarrollo de su lucha por los ideales, una sociedad sin clases, contra la propiedad privada porque es muy significativo aquello que decía San Agustín. Decía que “todos los horrores, que todas las maldades y deslealtades, infidelidades, atrocidades y sigue con los adjetivos  que han pasado en la sociedad se deben a la propiedad privada”. Aunque gracias a Dios yo soy ateo y encima agnóstico para darle bronca a los creyentes pero es muy importante lo que él dice. Yo creo que eso es nodular en el pensamiento de Jauretche. Ese es una duda general que me gustaría saber si me la pueden descifrar. Incluso en notas significativas de su vida, por ejemplo en Paso de los Libres que tomo las armas. Usted recordó el “Payador perseguido” de Atahualpa Yupanqui, recuerdo también para la gente que hoy en día no sabe ni quién es Atahualpa Yupanqui. El otro día vi en televisión para vergüenza nuestra decir “menos popular que Yupanqui”. Ese es nuestro país “macdonalizado”. Yupanqui estuvo en ese movimiento después se escondió mucho tiempo. Y bien yo creo que un hombre que va y toma las armas, aunque sea una cosa coyuntural como lo fue contra Uriburu (¿fue contra Uriburu o Justo?). yo creo que el freno es esa cuestión de los populismos. Me gustaría saber una idea de este planteamiento que yo hago.  Y me gustaría ya que está aquí Schuster, yo recuerdo que el dio una Conferencia que yo lamentablemente no pude escuchar, me enteré unos minutos después, en la Feria del Libro hace dos o tres años. Si hubiera dicho en la propaganda “Schuster y la epistemología” no me hubiera interesado tanto. Pero decía algo así  como “ Schuster hablará de Jauretche y una polenta” Creía que era un error topográfico. Si usted podría contar algo de eso. Y me interesaría ese aspecto. Yo lo conocía  a Jauretche cuando era jovencito por las calles de Buenos Aires pero nunca me atreví a un hombre como él a hablarle. Yo era un hombre tímido en aquél entonces. Ahora soy cara dura pero antes era tímido. Pero con John William Cooke hablé lamentablemente cuando vino acá que la madre habló con este General atroz Onganía para permitir que vuelva al país de su exilio afuera. Y volvió pobre John William a morir acá de un cáncer al pulmón.  Yo lamentablemente era amigo de hermano y me llevaba al hospital. Yo en esos últimos días nos hicimos amigos porque yo trataba de consolarlo.  Es un pensamiento raro para mí porque a tanta fidelidad de Perón que anunció reformas agrarias que nunca cumplió. Expropió solo ese Parque Pereyra Iraola  que los Pereyra Iraola que le agradecieron toda la vida. Era una pesada carga para ellos. Y esa fidelidad hacia Perón. Y una vez hablando con el que nadie conocía muchacho Alvarez , habló en un centro nacionalista de San Telmo y dijo que era muy amigo de John William Cooke. Yo le pregunté.

Spilimbergo: ¿por qué no sos más sintético y formulas la pregunta para que contete por sí o por no?  Lo que pasa es que yo no soy académico ni universitario y eso no aprendí, pero yo creo que está claro.

Spilimbergo: Además hay otros que quieren hablar.

Dos cosas Spilimbergo. Una lo que usted dijo del freno y el impulso  en el peronismo original, histórico. Es decir, el freno empieza con el origen del peronismo:  Perón disuelve el partido laborista inmediatamente después de las elecciones del 46. Cipriano Reyes se pasa preso hasta el 55. Esto tiene que ver con lo que usted planteaba del peronismo como una alianza entre una fracción de la burguesía industrial nacional y el movimiento obrero. Pero el movimiento obrero sino un instrumento político autónomo, más allá de los sindicatos y los cabildos abiertos, los trabajadores peronistas no tenían expresión dentro del peronismo. Pero a partir del 55 esa alianza se rompe. El peronismo pasa a ser cosa de negros, mucho más específicamente,   los Gelbard, los Cafiero. Cafiero descubre que es demócrata cristiano un poco antes  del 55. Se hace mucho más clasista en el sentido proletario, el peronismo post 55. Cuando se intenta reeditar el pacto social del 46 en el 73 sucede Ezeiza. Ahora en el medio usted dijo “el peronismo es la instancia más alta que ha llegado el conjunto del pueblo” pero en ese proceso post 55, el 68, el 69, sin idealizar eso porque   yo pienso que estábamos en la puerta del socialismo, significa un punto de quiebre. Hay una señora que dice: “hay un cambio de carácter en las luchas populares”. Para pensar hoy cuando hay expectativas de recomponer  la alianza peronista. ¿Cómo es posible hoy pensar ese pacto social del 45 que ya no fue posible en el 73, porque Gelbard ya no era pequeño industrial del 45 sino el dueño de F.A.T.E. y Aluar y ya ligado al capital monopólico?

Yo creo que los movimientos y en  este caso el peronismo, solo se conservan superándolos. Es decir que mientras sea un tenso equilibrio con un eje necesariamente autoritario para mantener ese equilibrio, y eso se ve en el terreno de la ideología y la cultura, no hay superación posible. Creo que solamente se conserva trascendiéndolo. Por eso yo no soy peronista por ejemplo, aunque he sufrido por causa del peronismo no porque me persiguieran sino porque nos perseguían. Es decir del  lado de los trabajadores, del pueblo peronista, etc porque no he creído  que dentro de la estructura no solamente orgánica sino incluso mental del peronismo, había un freno. Es el caso que usted mencionaba de John William Cooke, un intelectual eminente, pero que creyeron como otros, como Juan José Hernández Arregui, que era posible desde el peronismo elevarse a una visión, vamos a decirle “socialista-revolucionario-latinoamericana”, como se quiera decir. Creo que ese proyecto estaba desinflado de entrada, con todo respeto que me merece Cooke.

Cooke murió en el 68. El único modelo que tenían los intelectuales era Cuba y con el modelo de Cuba no se podía construir un movimiento de masas en la Argentina. Pero el murió en el 68.

Yo no le hago una crítica a Cooke. 

Yo pienso también, el decía la famosa frase: “el peronismo es un gigante invertebrado y miope por lo tanto había que dotarlo de vértebras” es decir de organización.

Además decía que era un “indigerible para la Argentina burguesa”. Que no lo podía asimilar pero que tampoco  podía despegarse la Argentina burguesa.

Es lo que pasa en Ezeiza.

Eso es un poco.

El peronismo es al mismo tiempo la subversión y el orden. Es la triple A y las masas obreras.

Su raíz fascista con todos los alemanes nazis que vuelven.

Cuando hablan de raíz fascista ¿Hablan de Videla?

Risas.

Hablo de Perón cuando presidía el G.O.U. (Grupo de Oficiales Unidos) en la década del 40 que exaltaba al “Duce” y  a Hitler.  Más claro.....

¿No fue al mismo tiempo el orden capitalista, el orden del pacto social y la subversión el peronismo después de Ezeiza? Estaban las dos puntas de la picana.

Sin desmerecer la revisión histórica, probablemente la historia aporta muchos elementos como para mirar hacia delante. Pero lo que me convocó incluso a esta reunión fue un poco el presente. No es un momento que a mí me este preocupando. En todo lo que me gustaría es tomando el tema tal como ha sido presentado. Es decir “autoconciencia” y digamos “alienación”  y la “cuestión nacional hoy”. Ver las posibilidades que están abriendo concretamente las distintas fuerzas políticas en relación a esta temática. El tema fundamental que a mi me preocupa, creo que a algún amigo le he mandado oportunamente un pequeño mensaje digamos vía estas cosas modernas que hay de Internet, es que no me queda claro el tema de la autoconciencia en principio y cuando lo pienso en una perspectiva que no es robinsoniana, es decir una perspectiva en la cual indudablemente uno dice “autoconciencia es la experiencia básica en relación a”. El tema es ¿cómo pasar a otro nivel, es decir otro nivel no alienado dentro de la conciencia, pero en el cual intervienen indudablemente cierto tipo de estructuras sociales que son las que nosotros tenemos hoy? Indudablemente tiene que haber algún tipo de protagonista para pegar ese “salto” ya relativamente constituido. Y dentro de eso por ejemplo me gustaría saber realmente cuál es el rol  que podría llegar a tener dentro de esa perspectiva “la cuestión nacional”. En un mundo donde indudablemente estamos atravesados, con una sociedad civil muy fragmentada, notoriamente fragmentada, donde no aparece con claridad cuales son las clases o los principales sujetos de esa alternativa desalienante. Como para decir “bueno existen estas puntas, estas posibilidades. Yo realmente es como que me siento “tapado” por lo menos en el escenario que uno está viviendo cotidianamente con el tema de la televisión y los medios. Usted decía con mucha claridad al decir los chicos hoy y con los medios de comunicación aprenden mucho más de una serie de símbolos con toda la carga que pueden tener, porque son redes de símbolos, que después en definitiva terminan generando una visión de lo real. Y el tema es ¿quiénes son los protagonistas hoy, qué instancias, qué alternativa queda? Y la pregunta central. ¿Qué rol jugaría lo que podemos llamar una “conciencia nacional” o la necesidad de una “conciencia nacional” con vistas a romper este proceso. A mi no me queda claro concretamente. Retomaría eso sí hoy la temática del peronismo porque este ha sido fuerte en la construcción de cierta “conciencia nacional”. 

Y usted pretende que yo le aclare.

Risas

No en todo caso que lo aclaremos. 

Con todo respeto se lo digo. Nosotros, me parece, estamos viviendo un período de transición. Por lo tanto supone un mar de conflictos, contradicciones y una gran dispersión por arriba.  Al mismo tiempo uno enciende la televisión o sale a la calle y encuentra una explosión de conflictos. Es decir la gente, lo que se llama la gente, el pueblo, el demos, no se está quieta. Sale y lucha. El problema es cómo se elabora en lo conceptual y en lo practico una dirección estable, un proyecto. Eso no está porque estamos en una época de transición. Acá está lo que puede clasificarse como opiniones o puntos de vista donde todos estamos inmersos. Me parece que eso es lo que falta pero el combustible está. Es decir el país no está de brazos caídos sino es un quibombo universal. Vasta ver la televisión si uno no quiere tomar frío en la calle. Creo que va a ver una depuración en la experiencia misma, no mecánica, va a ver que luchar por eso y uno para definir su sentido más estratégico, hay reconstituir lo que alguna vez existió, pero en un nuevo nivel histórico “el frente de liberación nacional”. Retomo aquella frase que en el 73 lanzó Perón cuando dijo “liberación o dependencia”. Muchas de las soluciones que se proponen (no voy a entrar a juzgarlas) pero una dice que se termine con los chorros. “Todos son chorros”. No sé si acá hay chorros. Yo soy un chorro fracasado. El que es decano hoy también un chorro fracasado. Con todo respeto. Hasta puede ser un elogio también.  Es un pensamiento   muy fragmentado. “Que se vayan todos”.  El problema no es lo que se va sino lo que tiene que entrar. Y lo que tiene que entrar es un proyecto y no fulano, sutano, o mengano.  No es un problema de personas aunque también involucra a las personas. No estamos en país equilibrado donde miramos a candidatos y el que hace la propuesta que más nos gusta, lo votamos.  Estamos en un país donde en principio, si hay elecciones, vamos a tener que elegir el presidente y el imperialismo designa, como dice uno de los teóricos más importantes de la actualidad, Clemente, el ministro de economía. Es decir nosotros elegimos el presidente y ellos el ministro de economía. ¡Qué curioso! Un país donde un  chistoso, el autor de una tira cómica, da formulaciones de alto nivel teórico que no la da muchos de los postulantes. Entonces por un lado hay que generar un frente nacional en un nuevo nivel histórico. Es decir que tome la tradición viviente y la proyecte hacia delante y hacia arriba. Eso implica el desarrollo de la luchas, las movilizaciones y también de la conciencia de una unidad hacia la liberación nacional.  Algunos de los personajes están condenado a las penas del infierno. Yo hablo por ejemplo pero no específicamente de lo que alguna vez llamé “partido ex justicialista”. Son los enterradores del 45 o del Cordobazo. Otros  desvían esas consideraciones sin asumir esa tradición histórica. Entonces consideran que hay que echar a los ladrones. Ojalá nos gobernaran los ladrones. Hago está comparación. Es sistema de poder tiene una legislación imperioso sino escrita que se puede resumir así: el 50% de lo que cada uno acá tenemos en nuestros bolsillos o bolsos se lo autoriza al poder a agarrar ese 50%. Legalmente. Si yo me opongo soy un subversivo. Ahora resulta que un personaje me mete la mano en el bolsillo, me encuentra 100 pesos no me saca 50 sino 55 y se embolsa 5. Y entonces yo digo “ese es un ladrón, que se vaya”. “Escuchame ¿vos haces centro en los 5 que te afanaron y no en los 50 que el poder legalmente te sacó?”. Jauretche descalificaba a estos que eran por ejemplo “los viejos socialistas de la casa del pueblo” como le llamábamos, como un diputado, Rodríguez Araya santafesino,  que jugaban al “vigilante-ladrón”. Es decir “ahí está el ladrón, el ladrón, el ladrón”... mientras tanto la dependencia no existía. No digo la bronca contra los chorros sea ilegítima. Lo que digo es que no debe servir para tapar y desviar de los ¡CHORROS!  Pero todo esto forma parte de la batalla intelectual e ideológica también. No quiero venir aquí dando fórmulas. Pero tampoco voy a ocultar mi punto de vista personal.  Yo creo que dentro de la cúpula justicialista, para decirlo de algún modo, el que más huele a peronista es el puntano Rodríguez Saa. Para que no digan “este se viene con el cuchillo bajo el poncho”. Ese es mi punto de vista. Pero tampoco puedo responder con una fórmula. Acá lo unico en que podemos coincidir es en esto: que es necesario la confluencia de los sectores populares especialmente de abajo hacia arriba con un criterio de reconstruir una voluntad común. Esto no está dado. Es la tarea nuestra en el seno del pueblo argentino.  No sé si  contesté por lo menos a medias.

Demasiado por lo que pude escuchar.

Lo del frente de liberación nacional que usted plantea, Spilimbergo, tiene que ver con las alianzas.

Si, señor. 

En ese sentido la revisión histórica, aunque yo concuerde con usted que lo que más huele a peronismo es Rodríguez Saá. Pero  me acuerdo del pacto social del 73: ignoró a los laburantes. Una gran alianza supone pactos.

La alianza se va a construir a calor y con la perspectiva que puede dar la lucha.  En este momento mi punto de vista es que los sectores medios, no de la pequeña burguesía pobre modesta, sino los sectores de clase empresaria, burguesa como diría Marx, no pueden tener la pretensión a la conducción. Es decir que de algún modo los sectores más oprimidos deben ir conquistando intelectual y materialmente una actitud crecientemente protagónica. Que no hay perspectivas de un capitalismo como el que se dio en el 45 esto no significa automática y drásticamente “el socialismo”, cualquiera sea el significado gracias al Muro de Berlín le demos al término “socialismo”, pero que como dice Martín Fierro que es un gran político y un gran poeta: “el fuego pa´ calentar tiene que venir de abajo”. Esa es la tarea que modestamente, no porque sea uno modesto sino en relación con los modestos recursos que todos tenemos. Tenemos que empeñarnos para eso. Se trata de cambiar la relación interna de fuerzas de un posible frente nacional. El empresariado, creo, ¿cómo se llama el ministro de economía de Perón? El catamarqueño Gelbhard llegó al grado más alto que dieron los empresarios de generalización. Por una razón. Porque él no era de raíz un empresario, era un afiliado al partido comunista. Esto está dicho expresamente. No es un deshonor. Pero la lectura de “El capital” lo llevó a incrementar sus capitales. La lectura de “El capital” lo llevó a pensar en términos estructurales-generales. Cosa que muy difícilmente, salvo un milagro del espíritu santo, pueda hacer un empresario de carne y hueso. Eso fue lo más alto. ¿ Pero por qué llegar a este nivel? Por la sencilla razón de que hubo un vasto movimiento ascendente del pueblo argentino en aquellos tiempos y sobre esa marea actuó Gelbhard y la CGE, Broner. Actuaron sacando su fuerza de sectores extraños al empresariado mismo. Que no es el partido comunista pero sí los trabajadores del pueblo. Entonces ese es el límite de la burguesía. Pretender que un capitalismo ( no puede haber un capitalismo sin burguesía) pueda salvar la situación del país es exagerado, es equivocado. Lo cual no significa que vayamos a pasar a la revolución bolchevique y a la dictadura del proletariado. No es que yo tenga algo contra la revolución bolchevique y  la dictadura del proletariado pero creo que la política se hace de perspectivas concretas. Se trata de traspasar los límites del derecho burgués y crear formas mixtas donde crecientemente la clase trabajadora en todas sus manifestaciones pueda tener un protagonismo. Lo cual supone no solo acción sino desarrollo de una conciencia colectiva.  Hay una expresión que estaba recordando hace dos días. Un eslogan del gobierno peronista: “una nueva conciencia en marcha”.  Las revoluciones se hacen con las masas y con una nueva conciencia en marcha. La revolución francesa se hizo con los “desarrapados” pero también se hizo con Rosseau, etc. La revolución se hace con esos dos niveles. Bueno en eso hay que trabajar. Incluso está la frase (uno vuelve siempre a las frases famosas) “el proletariado anuncia sus victorias con grandes batallas en el terreno filosófico”. Parece una locura. ¿Un tornero va a hablar de Aristóteles? Pero es así. Es lo que se llama una paradoja. Algo que parece una locura pero que tiene una verdad que hay que desentrañar para ser más sabio. Entonces está la batalla ideológica, cultural, “jauretchiana”para decirlo de algún modo y está la batalla material, la movilización.

A mí al escucharlo me vino a la mente cuando dijo que la historia no la hacen los líderes sino las masas. En este momento está acá pasando algo que yo no sé si se plasma o no pero como granitos de arena están apareciendo por ejemplo que lo que los empresarios hacen caer lo levantan los trabajadores. Las fuerzas de algunas cooperativas por ejemplo. ¿Eso podría ser una semilla de un posible frente de liberación nacional, social  o la idea de que algo puede estar cambiando? 

Bueno es muy oportuno lo que dice el compañero. Los otros días me comentaba un amigo, no se en que empresa, se servía café, té y mate cocido. Café los gerentes. Té los jefes y el mate cocido los laburantes vulgares y silvestres. El que contaba esa historia le hacía mal el café y el mate cocido y entonces quería un té. Era imposible. Ahora ¿cuál era esa jerarquía? ¿Era técnica? No. Era una jerarquía llameémosle burocrática. Es propia especialmente del capitalismo anglosajón. Porque los japoneses son más vivos. Mejor no decir porque sería entrar en un detalle. Entonces por un lado el papel de los señores empresarios es de tomadores de café. Pero también hay un papel técnico que se puede o no tener y que está mezclado con la capacidad de ser sinvergüenza, maniobras, tomar café pero que de algún modo un buen patrón pueda tomar algo.  Lo que pasa es que el colectivo obrero, especialmente si tiene un diálogo, un apoyo del poder, también puede no ser buen patrón sino conducir la economía y generar un precedente muy valioso. De manera que eso forma parte, a mi modo de ver, reivindicaciones y las discusiones políticas. Empresas que se cierran, empresas que ocupan los trabajadores. Lo cual no significa que todo va a salir a la perfección, es una lucha, pero que muchas veces logra su resultado. Y genera la perspectiva de que es posible una sociedad  conducida por los laburantes en un sentido amplio. Desde el peón al ingeniero si es que este no esta “absorbido ideológicamente” como diría Jauretche. 

Quisiera hacer una pregunta muy parecida a la de él pero totalmente al revés. En sentido más que nada de la “función” o históricamente parecen que tienen los sectores jóvenes de la sociedad, los estudiantes. Y justamente en este momento por los menos la juventud argentina, posee un nivel instruccional muy bajo. Todos lo dicen y se ve en la facultad también. Está también esto del concepto de colonización ideológica con “Mac Donald´s”,  “Popstars”,  con todos esos fenómenos musicales. El tema del poco trabajo y el éxito rápido. Por lo tanto ¿en qué medida  cree que este impulso de la sociedad argentina se evapore ante estas condiciones?

Había entre los rusos de antes generalmente exiliados en Suiza (el exilio ruso duró como un siglo) una frase que decía “que un hombre es un revolucionario a los 20 años y un canalla a los 40”. Ahora como ha aumentado la expectativa de vida a los 45 o 50.  Ese es un aspecto de la cuestión.  Uno ha visto cantidad de jóvenes luchadores, militantes, etc,  y ahora algunos de ellos los ve que son ministros de “Palito” Ortega o cosas peores. Y dice que a ese se le aplica el dicho. Eso no significa que sea un destino biológico. Todo depende el grado de compromiso con un sistema de pensamiento y con la conducta. Segunda reflexión que yo haría es esta. En parte hay que volver a la Reforma  Universitaria del 18 en la cual fuimos educados mi generación.  Ya eran los viejos para mi generación. La Universidad abierta al pueblo. No hay Universidad auténtica sin país auténtico. Es decir la tendencia a ligar la temática universitaria con la sociedad global. Que fue lo que Lacroix y otros cómplices desnudaron en el 55 cuando se produce el fenómeno llamado “el cientificismo”.  Perdón me voy un poco de tema. El peronismo democratizó espectacularmente desde el punto de vista social a la Universidad. Las inscripciones subieron de uno a diez. ¿Por qué? Porque la gente pobre podía mandar a sus hijos a la Universidad. Hoy es al revés. Los pobre de toda pobreza le dicen al hijo que es un atorrante que no labura “o conseguís trabajo o vas a estudiar”. Se invierte la fórmula “ya que no tenés trabajo por lo menos estudia”.  Muchos vienen a filosofía.

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Y algunos a Letras. Es decir en un momento dado se descomprime la Universidad. Se va de la dictadura horrenda de Perón a la democracia. Cada cual dice lo que se le da la gana. Se habla de Marx de Lenin, del que sea. Y hay un salto gracias a la democratización social que el 55 permite que se eleve al nivel de la vida intelectual. Pero muchos creyeron y ahí está la crítica del FAU (Frente Antiimperialista Universitario) que era posible modernizar la Universidad sin liberar al país. No hay Universidad moderna en un país no liberado. Son dos términos de una misma ecuación. Entonces la Universidad abierta al pueblo tiene que ser repensada críticamente. Es decir tenemos que volver a la generación del 18 que de algún modo intuyó que sin una revolución social y nacional no era posible una Universidad. Y que por lo tanto la Universidad debía comprometerse frente a la realidad: por un lado saliendo hacia la calle y por otro lado asumiendo críticamente la realidad en términos de liberación. Es decir sirviendo la Universidad al país y no a las ideas abstractas universales del último librito llegado de Europa o Estados Unidos. ¿No sé si contesto a su pregunta?.

No hablo solo de la Universidad. Esta recibe un proceso de escolarización primaria y secundaria con chicos,  que según casos que me comentaron,  son analfabetos. No en el sentido de no saber leer y escribir. Me refiero a no comprender lo que leen en el secundario. Y como esto retardaría este proceso de cambio (o lo hace inocuo) contrario al   fenómeno que antes mencionaban de la apertura de fábricas con control obrero. Creo que esto tiene que ver con el fenómeno de “colonización ideológica”. Hoy se piensa mucho más en el éxito rápido o trabajar en la TV a cualquier precio y no estudiar, trabajar,  “romperse el lomo”. 

¿Usted piensa más en la TV y en el éxito?

No. Pero creo que somos especies raras.

Usted es el único. Es nuestro salvador entonces.

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No lo digo porque siempre hubo chantas. El honor de haber generado chantas no puede ser asumido por al actual generación. Sería un exceso de presuntuosidad. Hay una obra de teatro de Florencio Sánchez llamada “M´hijo el doctor”. Bueno eso resume una serie de cosas. Es decir nada viene constituido institucionalmente. Es un campo de batalla. Donde hay que sembrar, hay que sacar las malas hierbas de una manera no excesivamente dolorosa y hay que tratar de ganar terreno e influir. No hay una fórmula. Y hay que confiar en aquello que a los 40 años no son ladrones, no son canallas.  Ahora, ¿en qué nos respaldamos del pasado? Yo puse un ejemplo: la Reforma Universitaria. Después se transformó en un ala de Unión Democrática (“el gorilismo”) después de la década del 30. Se circunscribió a reivindicaciones específicas intra universitarias. Se hizo antiperonista en el 45. Esto lo sabemos. Pero la otra tradición es válida. La tradición de la unidad latinoamericana, de la lucha antiimperialista, de cambiar la estructura de la sociedad para tener una Universidad que sirva a  la sociedad.  Cuando se obtuvieron las reivindicaciones intra universitarias y hubo consejos académicos, hubo representación de profesores, estudiantes y graduados, elecciones, que los centros de estudiantes dejaron de tener el peso que tuvieron en el período anterior (que eran un poco la condensación de la lucha de los estudiantes) no tuvimos nada. Bah, tuvimos algo importante por supuesto, pero esas reivindicaciones intra universitarias no pueden  el objetivo estratégico. Lo vemos de aquí a 20 años. Dicho con todo respeto y sin ironía. 

Redactor: Diego Kuper